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El Doctor en Antropología, docente e investigador del CONICET, Alejandro Grimson, explica alguna de las características de su más reciente trabajo “¿Qué es el Peronismo?”, y reflexiona respecto de la coyuntura actual.

En uno de los primeros capítulos del libro hablas del racismo en la política. Durante el peronismo, hablas de figuras como los “descamisados” y los “cabecitas negras”, a quienes el peronismo les dio una nueva identidad política como movimiento; pero a su vez, mostras que hay una matriz racista que manifiesta sus rechazos a estas identidades. En la coyuntura actual ¿De qué manera se está manifestando el racismo en el proyecto político de Cambiemos?

En general la Argentina, es un país que se caracteriza por una negación muy profunda de su propio racismo. Cuando hablas con un argentino promedio -que no existe, pero supongamos que existiera-, te diría “¿Yo racista? No… Yo no soy racista”. Eso en antropología tiene un nombre que se llama Racismo sin racistas, porque nadie cree que es racista, pero la verdad es que la “negrada” le molesta bastante.

Por ejemplo, me pasó muchas veces algo que puede comprobar cualquiera: Supone que alguien te dice que odia a Cristina y que no quiere que esa negrada vuelva al gobierno, y vos decís “¿Pero a vos te parece que Cristina es negra?”; “Es negra de alma” te contestan.

Aparece esta cuestión de los “negros de alma” que en realidad en el 45 estuvo presente a través de otra expresión: se hablaba del 17 de octubre como un “candombe blanco”, porque -decía el periódico del Partido Socialista- que eran blancos que se comportaban como si fueran negros.

Esa idea del “candombe blanco” se perdió muy rápido y quedó la idea de “cabecita negra” como la idea que predominó en toda esa etapa y que en otras literaturas o sociologías aparecía como la idea de una gran migración interna del noroeste hacia la capital, que había estado en la base del peronismo.  Cosa que en el libro, demuestro que ese argumento es completamente falaz y que esa migración nunca existió.

¿Cómo se explicaría ese racismo sin una necesidad de reconocer lo propio, no? Me llama la atención esta mención de las migraciones que hacés en el libro y que en el estudio que realizaste das cuenta de que la mayoría de las cuestiones eran de identidades locales y que se las tenía como extranjeras; que no formaban parte de esa patria o de esa nación.

Creo que lo que está en el núcleo de esto es que hay un imaginario nacional que viene, por lo menos del Facundo de Sarmiento y que sigue hasta la actualidad. Es el imaginario del país civilizado, europeo, que tiene como pre requisito para poder realizarse a sí mismo, para terminar con la barbarie, que sería el interior, lo no europeo; el peronismo después entra en ese lugar de la barbarie, entra en lo que no puede ser reducido o incorporado al proyecto civilizatorio.

Llega hasta Macri, porque él va a Davos (Foro Económico) en 2016 y “nosotros somos todos europeos en Argentina”. Este año en el Congreso de la Lengua -como si hubiera una lengua en Argentina, hay más o menos 20-, da por obvio de que existe una sola lengua que es el castellano. Es como si todo el trabajo de la antropología, de la historia, no solamente de las argentinas y argentinos, sino de muchos investigadores del mundo que han trabajado aquí desde hace décadas, fueran tirados a la basura.

Ese desconocimiento es muy fundamental. No se trata de un mero desconocimiento, es que si no se desconociera sería necesario modificar el propio imaginario nacional de pertenencia y destruir el europeísmo.

Hay un capítulo donde hablas sobre el menemismo y te hacés una pregunta muy interesante acerca de ¿por qué los sectores populares votaron en contra de sus intereses? Y desde allí analizas por qué lo indefendible logró construir mayorías en Argentina. Reflexionando sobre el gobierno macrista ¿Crees que lo indefendible vuelve -una vez más- a perpetuarse por largos años en el país?

Primero que lo que explico en el capítulo es que la definición de los intereses tenemos que discutirla, porque muchas veces, en espacios influidos por las teorías sociales, damos por obvios cuáles son los intereses de cada clase social. Pero, cuando la gente no tiene un plato de comida sobre la mesa, los intereses de largo plazo pueden contradecirse con los de corto plazo. Que fue en algún punto lo que pasó en los años 90.

Votaron contra los intereses de largo plazo o contra los intereses que las teorías sociales definen como intereses de las clases trabajadoras pero, tenían que ver con ciertos intereses cortoplacistas que es la manera en que culturalmente se han constituido los intereses en la Argentina.

Lo mismo sucede respecto de la actualidad. Es muy obvio que hoy hay muchas personas  -no sé si son el 5, el 10, el 15% de la población que prefieren perder plata y que no vuelva el peronismo a ganar plata y que vuelva el peronismo. Esto está explícito en empresarios que cierran las persianas de sus fábricas porque cierran porque no pueden aguantar la marea importadora (hubo una destrucción importante de empresas y cuando se les pregunta dicen “si, a mí me iba mejor antes, pero prefiero fundirme a que vuelvan los que estaban antes”. Sus intereses no son sólo económicos, sino que son intereses alrededor de su propia identidad como sectores desigualmente poderosos respecto del resto de la sociedad.

Supongamos la situación de un jubilado, que su jubilación aumentó al ritmo inflacionario durante el kirchnerismo, pero que a su vez vio que muchas personas no tenían una jubilación pasaron a tenerla, que otras personas que tenían una jubilación ínfima pasaron a tener una más cercana a la que tenía esta persona ¿Qué es lo que prefiere la gente, que estemos todos incluidos o prefiere estar en la punta de la pirámide? Muchos prefieren estar en la punta de la pirámide aunque eso implique que haya una gran exclusión y, quizás, no tienen la capacidad de relacionar esa gran exclusión con el hecho de que sus hijos o sus nietos corran riesgo cuando salen a la calle porque hay incremento del delito.

En el libro planteas que el peronismo es ineludiblemente parte de la cultura política argentina y que renunciar a entenderlo es renunciar a entender la realidad de la Argentina; y además abordas la relación con los antiperonismos, que nombras varios. En el ejemplo del empresario que antes mencionabas ¿Ves en el antiperonismo de hoy una revancha en términos similares a la del 55?

Creo que hay muchas similitudes con el 55 en término de las políticas económicas, del odio, de que se cumple la frase de Perón donde decía “no es que nosotros seamos tan buenos, pero los otros son peores”. Así como relato en el libro que en el 56/57 el antiperonismo en el gobierno empezó a perder varios apoyos, me parece bastante obvio que ahora –en otros ritmos- el antiperonismo actual en el gobierno también empezó a perder apoyos.

Se repite una historia de la cual el peronismo estaría bueno que aprendiera: Frente a ese antiperonismo, que en aquel caso hizo la proscripción política y en este duda acerca de si llevar adelante la misma proscripción como la que ya se llevó a cabo en Brasil o en Ecuador, tiene la posibilidad de perpetuarse, pero el peronismo tiene que preguntarse si la historia que vivimos desde el 45 para acá es exactamente la historia que el peronismo quiere vivir.

La división que existe hoy en la sociedad plantea que los triunfos del peronismo o de los peronismos, o del kirchnerismo son triunfos que se mantienen durante un cierto tiempo pero que son muy difíciles de mantener en el largo plazo. Si mirás los cambios que hubo en la Argentina en los últimos 12 años, te darías cuenta de que harían muchos más años de gobierno anti-neoliberal  para que sea posible transformar de raíz la Argentina, pero es muy difícil que, volviendo siempre a los mismos liderazgos o acotando toda posibilidad de confrontación a los liderazgos y estableciendo las fronteras en el lugar donde los poderes económicos quieren situarla, es muy difícil que se pueda generar un frente más amplio.

El programa de Macri afectó negativamente al 80-90% de la sociedad argentina, por lo cual hay que trabajar para poder construir una alternativa que incluya todos los peronismos y todos los kirchnerismos pero que como decía una frase “con el peronismo no alcanza si querés derrotar al neoliberalismo”.

Pensando que sos un cientista social loca, un intelectual comprometido y, además, escribís sobre política argentina ¿Cuál es la tarea de las ciencias sociales en la política argentina?

En este sentido soy muy pluralista. Siempre lo he sido y siempre lo soy. Puede haber y son posibles e interesantes distintas formas de relación entre las ciencias sociales y la política. La que a mí me gusta tiene que ver con una investigación social que es comprometida, no es neutral  y al mismo tiempo, no por ser comprometida, está dispuesta a violentar los hechos para sostener un argumento.

Siempre planteé, desde que empezó a suceder, que uno de los grandes problemas del kirchnerismo fue el tema del INDEC, el tema de las estadísticas y el tema de decir que no había inflación. Esto generó una incomunicación entre el kirchnerismo y la sociedad, porque estás violentando un hecho que toda la gente percibe porque va al supermercado. Para el que escucha y no vivió los años del kirchnerismo habría que contarle que la inflación en los peores momentos fue la mitad de lo que es hoy. Los mejores fue bastante menos de la mitad.

Creo que las ciencias sociales tienen muchísimos aportes para hacer a la política y que en ese sentido es clave generar diálogos cada vez más fluidos entre los dirigentes políticos y la investigación social. Ni hablar si hay un estado que tiene vocación de implantar un modelo de desarrollo con inclusión. Ahí necesitas mucho más a las ciencias sociales porque la necesitas también para la posibilidad de implementar políticas públicas.