Se ha dicho que la deuda es una soga al cuello. Esta metáfora cobra real sentido cuando millones de personas son condenadas a la miseria y a la muerte, desenlace inevitable de un plan de ajuste que se delinea bajo designios del Fondo Monetario Internacional. Conversamos con Alcira Argumedo, docente, socióloga, investigadora del CONICET y diputada nacional mandato cumplido. Un claro análisis y recorrido por las implicancias de la deuda externa en la historia pasada y presente de nuestro país.
*Entrevista realizada en el programa radial La Marea de Radio Futura FM 90.5
Nos interesaría hacer un análisis histórico sociológico sobre el tema de la deuda externa y sobre los efectos que tiene sobre nuestro país y sobre los países periféricos.
– Creo que esto no fue casual, se inicia con la dictadura militar. Un presidente de los EEUU, (John Quincy) Adams decía que “a los pueblos se los domina por la espada o por la deuda”. ¿Y ellos qué hicieron? Con la espada hicieron la dictadura militar y ahí dejaron el huevo de la serpiente de la deuda.
Una deuda que además de ser absolutamente fraudulenta, porque no está registrado el ingreso de capitales, a lo cual se le sumó una estatización de la deuda privada de grupos económicos, entre otros el grupo Macri, Techint o el mismo JP Morgan se hizo pagar lo que eran a veces transferencias internas o verdaderas mentiras acerca de lo que eran las deudas de esas empresas, Cavallo la estatizó. Eso significó 25 mil millones de dólares más de deuda.
En cinco años, de 7600 o 7800 millones, que era lo que tenía, una deuda absolutamente manejable, se pasó a 47 mil millones de dólares. Esto en cinco años fue arrasador. A su vez, era un momento en que los bancos presionaban para que los países periféricos tomaran deuda porque se había producido un incremento de los precios del petróleo por parte de la OPEP (Organización de Países Exportadores de Petróleo), y eso había dado ganancias extraordinarias a los países petroleros, que en el proceso anterior habían nacionalizado sus yacimientos.
El petróleo incrementó en un 400% su valor, esto puso en crisis a los países centrales. A su vez, los países árabes productores de petróleo tenían una gran cantidad de petrodólares, que los invertían en bancos occidentales. Como los países centrales estaban en recesión, esos bancos occidentales no tenían demanda de créditos, pero a su vez tenían que pagar intereses a los depositantes de petrodólares, entonces fue (que se dio) esta presión a los países periféricos para que tomaran deuda, supuestamente a muy bajo interés.
El tema es que a partir de 1980, Ronald Reagan (presidente de EEUU) va a lanzar el llamado Proyecto Neoliberal Conservador, porque controlaba tecnologías de avanzada. Va a realizar grandes inversiones en EEUU y a su vez va a lanzar la llamada Guerra de Ganancias contra la URSS (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas). La Reserva Federal de EEUU incrementa las tasas de interés y esto hace estallar la deuda del “Tercer Mundo”. Esto para la Argentina fue catastrófico.
En éstos días, estuvimos viendo que compartiste en redes datos sobre Bolivia que creció un 4,7% y lo posiciona como la primera economía de Latinoamérica ¿Cómo se podría comparar lo lejos que estamos de eso?
– La gran diferencia es que mientras Argentina privatizaba el petróleo y la nacionalización de YPF en realidad fue una Sociedad Anónima, que (el Estado) tenía la mayoría pero no era una empresa estatal, Evo Morales estatizó la empresa boliviana y además, mientras Argentina cobraba un 12% de regalías, Bolivia cobraba un 50%; mientras Bolivia se quedaba con el 80% de la renta petrolera, la Argentina no llegaba al 40%. Esto a los largo de 10/15 años, hizo la diferencia.
Volviendo al tema de la deuda, parafraseando a Fidel que decía que la deuda externa “es la soga al cuello de los pueblos”, como bien definiste hace un rato, hay un fallo de 2001 del Juez Ballesteros que plantea que la deuda es fraudulenta, ilegítima e ilegal, a raíz de una investigación de Alejandro Olmos. Además de no avanzar en este sentido, posteriormente tuvimos la lamentable situación con los Fondos Buitres ¿Cómo podría explicarse esta situación?
– Creo que en esto el gobierno de los Kirchner perdió una gran oportunidad histórica porque de ese dictamen del Juez Ballesteros, que había entrado en el 2002 al parlamento, no lo quisieron tratar. En eso fui muy crítica del gobierno Kirchner respecto del petróleo, porque ahí se demostraba que había 447 desfalcos en el tratamiento de la deuda. Esto es lo que demostraba Alejandro Olmos. Era un dictamen que no fue cuestionado, o sea que era un dictamen final.
“…en Ecuador, el presidente Rafael Correa, lo llamó al hijo de Alejandro Olmos (que es Alejandro Olmos Gaona) y analizaron la deuda. Cuando los bancos se enteraron que tenían registrados todos y cada uno de los desfalcos que habían cometido, fueron ellos los que les fueron a ofrecer pagar el 30% de la deuda, es decir, reconocer que la deuda era solo una tercera parte, pero la condición era que no dieran a conocer esos desfalcos.”
Por el contrario, en Ecuador, el presidente (Rafael Correa Delgado), lo llamó al hijo de Alejandro Olmos (que es Alejandro Olmos Gaona) y analizaron la deuda. Cuando los bancos se enteraron que tenían registrados todos y cada uno de los desfalcos que habían cometido, fueron ellos los que les fueron a ofrecer pagar el 30% de la deuda, es decir, reconocer que la deuda era solo una tercera parte, pero la condición era que no dieran a conocer esos desfalcos. Y lamentablemente aquí se perdió esa oportunidad porque si se hubiera hecho eso reducías dos tercios la deuda, los Fondos Buitres no hubieran podido presionar, se evidenciaba el desfalco que habían cometido muchos de los bancos como el JP Morgan o el Deutsche Bank (que fueron los que negociaban los Fondos Buitres) que en realidad era una deuda de ellos que se la habían pasado al Estado argentino. Ese fue un gran error, un terrible error del gobierno Kirchner, que tuvo la oportunidad.
En la situación actual en la que tenemos un tercer ciclo de endeudamiento, aparecen nuevamente los actores de siempre, ahí nombrabas a la JP Morgan u otros. Recién planteabas que hubo una oportunidad histórica en 2003 en la apertura de la salida de la crisis ¿Hoy tenemos de nuevo esa oportunidad histórica?
– Mirá, es más difícil porque es más difícil plantear que esta deuda es ilegítima o fraudulenta. Lo que pasa es que son negociados de los bancos. Acá te están diciendo que el problema de la crisis nos está afectando a todos, lo cual es una mentira terrible porque el JP Morgan y los fondos de inversión especulativos, que responden y son amigos del presidente del Banco Central (de la Nación Argentina), que es Luis Caputto, han tenido ganancias descomunales. Se han llevado 15 mil o 20 mil millones de dólares. Las petroleras de Juan José Aranguren (ex ministro de Energía y Minería) y compañía, el mismo ministro actual (Ing. Javier Iguacel), han tenido ganancias extraordinarias porque les han dolarizado las tarifas y los combustibles. Ellos pagan costos en pesos y cobran en dólares. A un dólar que ha subido de 20 a 40, un 100%.
Los grandes agronegocios y las exportadoras de granos también han tenido ganancias extraordinarias y se les permite que no liquiden los dólares inmediatamente en el país, sino que tienen 5 años para liquidarlos. Otras ganancias extraordinaria.
Las mineras: se les sacaron los impuestos y no se controla cual es la exportación. En el caso de minera La Alumbrera (Barrick Gold), hay un estudio de dos geólogos de la Universidad de Tucumán que demuestra que, analizando el barro de exportación, la empresa -a declaración jurada- dice que exporta tres metales, pero en el barro de exportación van 30 metales más. Los cálculos que sacaron estos investigadores del contrabando anual en el barro de exportación es de 5.500 millones de dólares por año. Sólo en minera La Alumbrera.
Si uno supone que la Barrick Gold no es más honesta que minera La Alumbrera hay, solamente en contrabando de las mineras -ya no te digo en retenciones- se está en 11 mil millones de dólares por año. Lo mismo si tomamos el contrabando de las cerealeras que debe ser otro tanto. Ésta es la magnitud del saqueo.
“No es casual que los tres momentos de predominio de políticas neoliberales (la dictadura militar, Cavallo y ahora), son momentos de incremento de la deuda externa y de saqueos descomunales.”
Acá te dicen “no hay que gastar más de lo que entra”. No, lo que sucede es que han sacado, brutalmente, ingresos del estado precisamente por estos ingresos. Te das cuenta que si se controlara el contrabando, se controlara que no sea precio dólar la producción de alimentos en el país, no hay crisis en la Argentina, y no hay necesidad de endeudarse. Pero no es casual que los tres momentos de predominio de políticas neoliberales (la dictadura militar, Cavallo y ahora), son momentos de incremento de la deuda externa y de saqueos descomunales.
¿Cuáles cree que serán las consecuencias de este nuevo incremento desmesurado de endeudamiento producto de las políticas del Fondo Monetario?
– Hay que tener en cuenta que en este proceso de 40 años desde la dictadura militar hasta acá, como consecuencia de la deuda se dio un proceso de destrucción del esquema productivo y de los recursos de la Argentina que ningún país que no haya sufrido de una guerra en su territorio, ha tenido un nivel de destrucción equivalente al de nuestro país.
En estos años perdimos el polo industrial ferroviario (todavía hay en China, locomotoras y vagones que les vendimos en los años 70), el polo industrial naviero, el polo industrial de aeronáutica (hace 30 o 40 años producíamos aviones), el polo petrolero -que no eran solamente los pozos, eran petroquímica Mosconi, la investigación y todo lo que significaron YPF y Gas del Estado-, se destruyó Fabricaciones Militares, se destruyó el sistema nacional de ferrocarriles, se destruyó la flota mercante y fluvial y se vendieron a precio vil las empresas del estado.
Por ejemplo Techint. Al señor Roca, María Julia Alsogaray y el padre del actual ministro Triaca, le entregaron Somisa, que estaba valuada en 3 mil millones de dólares y se la vendieron a 130, es decir a menos de un 5% de su valor. Esto mismo pasó con YPF y otras empresas.
Mientras tanto en términos sociales, antes de la dictadura, el 90% de los trabajadores estaban en blanco y con derechos sociales, hoy tenés el 46%. Es decir, la mitad de los trabajadores cayeron a trabajos en negro y precarizados. Teníamos un 3% de desocupación y ahora te dicen que es un 10%. Pero el problema es que la desocupación se mide por la persona que no tiene trabajo pero buscó trabajo. Si vos no tenés trabajo pero no buscaste sos inactivo, pero no sos desocupado. Es una situación mucho peor. Si juntás los inactivos en condición de trabajar más los desocupados, estás rondando el 20%. Del 3 al 20%. Y pasaste de un 6% de pobreza a más de un 35% y casi rondando un 40%. Esto es verdaderamente catastrófico.
Ni hablar el sistema educativo público que había dado 3 Premios Nobel en ciencia antes de la dictadura militar y ahora está en un proceso de deterioro que puede observarse fácilmente.
El tratamiento de la deuda después de esto, que ya es raspar el tarro de lo que está quedando en la Argentina, después de la magnitud de este saqueo, el tema fundamental es si el análisis de la corrupción va a ir hasta sus raíces. Es decir, hasta sus raíces en la dictadura militar, con una auditoría de la deuda para ver quienes han sido favorecidos y por esta cosa de “cosa juzgada irrita” que permite abrir las condenas que se hayan realizado a sectores. Entonces vamos a ver cómo baila el Presidente de la Nación y su familia.
Ahí hablabas de algunos elementos muy claros: toma de deuda, una crisis política clara, una crisis social en crecida, la crisis económica a la que hacíamos referencia, fuga, inflación ¿Qué desenlace tiene esto?
– Tendiendo a catastrófico porque evidentemente estos entraron a saquear al Estado con la deuda porque estaban ligados al sector financiero, con la energía porque estaban ligados a la Shell y otras petroleras, y así sucesivamente. El tema es que actuaron como empresarios y no como dirigentes de un país. Vieron los negocios que se podían hacer y los hicieron a ultranza, incluyendo el Grupo Macri en las autopistas, en el Correo Argentino, en el Flaybondi, en Avianca y toda esta cosa de los vuelos Low Cost, que es otra gran estafa.
Si acá no se nacionaliza el sistema financiero, el comercio exterior y los puertos para impedir que sigan este contrabando y esta especulación financiera, no hay posibilidad de salida de la Argentina.
Esto va a una crisis muy grande. La gran interrogante es si la oposición va a poder armar una opción creíble. Ahora, a partir de una opción creíble, las medidas tienen que ser drásticas. Si acá no se nacionaliza el sistema financiero, el comercio exterior y los puertos para impedir que sigan este contrabando y esta especulación financiera, no hay posibilidad de salida de la Argentina.
A su vez esto supone un análisis de la deuda, hacer una auditoría para que sepan que sabemos que son unos ladrones, se verá cómo se reestructura ello, y me parece que acá hay que hacer un lanzamiento de dos áreas de industrias públicas: la industria ferroviaria para la reconstrucción del sistema ferroviario e incluso seguir hasta América Latina, y por otra parte, la industria naviera para la reconstitución de la industria naval de la flota mercante y fluvial, como dos elementos de dinamización porque son dos áreas multiplicadoras: el tipo de desarrollo de estas industrias generan demanda en una cadena de industrias que te permiten la revitalización.
Hacer un paréntesis sobre la deuda, que va a haber que reestructurarla porque es un afano a mano armada, recomponer la economía y la ocupación y después volvemos a hablar de la deuda.
Mi pregunta se corre un poco del tema ¿Cómo ves el rol político de la mujer en Argentina y en Latinoamérica, siendo que siempre nos ha costado ocupar ese tipo de espacios? Partiendo de la base que has ocupado dos mandatos como diputada nacional ¿Cómo ha sido tu experiencia? ¿Cómo ves la situación actual?
– Creo que hay un factor que es muy importante, porque siempre el avance en el papel de la mujer suele ir acompañado, poco antes o poco después, de un avance de las reivindicaciones sociales y populares. Esto ya pasó en el momento después de la Segunda Guerra Mundial, que tenías la revolución del tercer mundo, 80% de la población mundial con los procesos de liberación nacional, de descolonización, los gobienos populares, etc. y es el momento en que hay un avance del papel de la mujer; en el 49 se le otorga el voto, es cuando Simón de Beauvoir saca “El segundo sexo”.
Los años 60 fueron un segundo momento de avance femenino. Y ahora la paradoja es que hay un avance de las reivindicaciones femeninas en el país frente a un momento muy crítico de los sectores populares en el país. Yo espero que esto sea un anuncio por la magnitud que ha tomado el movimiento femenino en la Argentina, que me pareció muy importante que el 8 de marzo el documento señalaba que el movimiento de reivindicación femenina se insertaba en el movimiento de reivindicación popular en una gama de reivindicaciones. Creo que es un avance y tal vez un muy buen anuncio de mejores tiempos.
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